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Zusammenhang zwischen T und rLF
#1
@nitrofridi und @Susmiel

Ich denke wir reden noch immer aneinander vorbei bzw. habe ich den Inhalt den ich eigentlich transportieren wollte nicht vernünftig rüber gebracht.
Da mir dieses Thema aber am Herzen liegt und es für uns alle nicht ganz unwichtig ist, möchte ich mir die Zeit nehmen und es deutlicher erklären:

Nur in einem von der Außenwelt abgedichtetem Behältnis in dem sich Luft aber keine porösen Materialien (zB Holz) befinden, gibt es den umgekehrt proportionalen Zusammenhang zwischen T und rLF. Steigt T, so sinkt rLF und umgekehrt.
Nur für dieses Fall lässt sich das Weihnachtsrätsel lösen.

Holz, Zigarren oder andere poröse Materialien haben eine genau umgekehrte Eigenschaft: bei steigender Temperatur steigt auch die Desorptionsrate des Materials -> im Material gebundene Wassermolekühle werden wieder an die Luft abgegeben. Bei sinkender Temperatur steigt hingegen die Adsorptionsrate des Materials -> das Material bindet Wassermolekühle aus der Luft.

Das sind also 2 komplett gegensätzlich wirkende Phänomene. Und jetzt kommt die Schönheit die mich fast an Gott glauben lässt:
Diese gegensätzlichen Phänomene heben sich mehr oder weniger auf. Wenn man nun natürlich nur eine Zigarre in einer riesen Samla-Kiste hat, dann überwiegt natürlich die Luft und die einzelne Zigarre kann kaum dagegen ankämpfen. Das ist nicht nur schnöde Theorie sondern von mir auch bereits in einigen Versuchen bewiesen.

In einer L&L habe ich Luft mit 23°C und zufällig 75% plus einem Hygrometer eingesperrt:
   

Wenn ich diese L&L in den Kühlschrank bei 10°C einsperre, dann ist die Temperatur gesunken und dadurch die rLF gestiegen:
(das Hygro zeigt nur noch HH an weil es ihm einfach "too high" ist)
   

Nun machen wir einen komplett neuen Test, indem wir auch noch Zigarren mit in die L&L sperren.
Der Ausgangspunkt sind 23°C und 74%:
   

Nachdem die komplette Box im Kühlschrank wieder so lange runtergekühlt wurde dass die T 10°C anzeigt, haben wir 73%
   

Ein Abkühlen von 23°C auf 10°C, das noch dazu wesentlich schneller passiert als alles was wir jahreszeitlich bedingt im Zimmer schaffen, hat die rLF gerade mal um 1% gesenkt. Das passiert deswegen, weil die Zigarren mehr Feuchtigkeit aufnehmen wenn sie kühler sind. Die Zigarren selbst kompensieren also den Anstieg in der rLF.
Das ist ein Fall den ich oft reproduzieren konnte und der auch mit der Theorie überein stimmt. Diese Messungen ohne sachliche Gegenversuche/beweise als ganz klar falsch zu bezeichnen sieht dir @nitrofridi irgendwie nicht ähnlich. Vermutlich habe ich das initial irgenwie falsch erklärt. 
Darum sehen übrigens manche in ihren Hymidor Messkurven auch hin und wieder einen direkt proportionalen Zusammenhang zwischen T und rLF, obwohl der ja eigentlich indirekt proportional sein müsste. Es sind Holz und Zigarren selbst die diesen direkt proportionalen Zusammenhang herstellen.

Obiger Versuchsaufbau ist so absurd einfach, vielleicht juckt es ja den einen oder anderen ihn zu wiederholen damit wir gemeinsam klüger werden.

Das alles betraf jetzt nur Behältnisse die nach außen hin vollkommen dicht sind. In solchen Behältnissen braucht es keine Bovedas um Temperaturschwankungen auszugleichen, es sei denn das letzte 1-2% an Schwankung raubt einem den Schlaf. Was übrigens auch vollkommen ok ist, es sind ja keine geringen Werte in solchen Kisten eingesperrt und jeder hat seinen eigenen Vogel bezüglich Lagerung.

Bei Holzhumidoren wird das Ganze etwas unübersichtlich weil ja auch noch die Umgebungs rLF eine Rolle spielt. Hier kämpft das komplette System Humidor auch noch gegen die Umgebung damit sich der Sättigungsdampfdruck einstellt. Feuchtigkeit geht je nach Außenfeuchtigkeit in den Humidor oder aus dem Humidor hinaus.
Es spielt also eine enorme Rolle ob wir von nicht dicht, fast dicht oder dicht sprechen. Und eine noch größere ob im dichten Behältnis etwas drinnen ist oder nicht.

PS: Da dies alles nur noch sehr wenig mit dem Thema HymidorWiFi zu tun hat, können wir das gerne auch woanders hin auslagern.
[+] 13 Mitglieder gefällt CigarNerd's Beitrag
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#2
Sehr interessant!

Vielen Dank schon einmal für die Versuche.
Zigarren verwandeln Gedanken in Träume - Victor Hugo
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#3
Danke für den ausführlichen Beitrag. Ich habe ihn genutzt dieses doch sehr spannende Thema in ein eigenes zu trennen.

Wieso sieht mir das nicht ähnlich? Du bestätigst doch meine Aussage. Es ging nur um die RLF im dichten Behältnis. Das weiterer Inhalt dahingehend anders darauf wirkt, war gar nicht die Rede von. Natürlich geht es am Ende um den Inhalt, aber die Proportionen und der Inhalt sind riesengroße Unbekannte.

Um der Sache nachvollziehbar auf den Grund zu gehen wäre es denke ich hilfreich wenn man wüsste wieviel Feuchtigkeit bei z. B. 20>25 Grad in der Umgebungsluft Mathematisch mehr anfallen und in welcher Menge sie von z. B. 25 Robusto (gemessenes Gewicht) aufgenommen werden können.

Bei deinem Versuchsaufbau hast du den "Winter" simuliert. Hast du das auch mal umgekehrt gemacht? Da tauchen die Themen ja dann immer vermehrt auf. Was geraten heißen müsste das Zigarren da nicht genug wegpuffern. Bei Holz als Behältnis würde ich auch nicht pauschal alles zusammen fassen. Ein Massiver Humidor aus Holz ist etwas ganz anderes wie laminiertes bzw. furniertes "Holz"
Den Horizont kannst du nur verändern, wenn du bereit bist dich zu verändern
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#4
Von mir ebenfalls vielen Dank!
Solche Beiträge zähle ich zu den Top 1% dieses Forums.
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#5
@CigarNerd
Dein Experiment kann ich bestätigen.
Ich lagere eine volle L&L im Schlafzimmer, nur mit einen Hygrometer zur Kontrolle.
Da haben wir auf im Sommer gerne mal 28°C und jetzt im Winter auch mal 17°C. Das Hygrometer zeigt immer 65%.
Anfänglich dachte ich das das Hygrometer einen schaden hat. Aber sobald ich die Kiste einmal öffne verändert sich die Anzeige.
kaffee
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#6
Sehr interessant Sache und danke @CigarNerd und @nitrofridi für die ausführliche Erklärung. 
Was ich schon daraus nehme ist, das mehr Zigarren sicherer sind als nur wenige (feuchte Puffer)  Heheecig.
Also bin ich auf dem richtigen Weg  Yelclap
Was noch interessant wäre bei CN Expert ist, was wiegen die Zigarren vorher und nachher.
VG Mäx

smoke1

"Der Luxus an einer Zigarre ist nicht der Preis, sondern die Zeit die man mit ihr verbringt"   
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#7
(04.01.2020, 21:28)nitrofridi schrieb: Du bestätigst doch meine Aussage. Es ging nur um die RLF im dichten Behältnis. Das weiterer Inhalt dahingehend anders darauf wirkt, war gar nicht die Rede von. Natürlich geht es am Ende um den Inhalt, aber die Proportionen und der Inhalt sind riesengroße Unbekannte.
Ich weiß nicht welche deiner Aussagen ich bestätige, aber ich verstehe dann glaube ich nicht ganz was du im anderen Beitrag damit gemeint hast:

(04.01.2020, 14:18)nitrofridi schrieb: Hast du beim weihnachtsrätsel mitgemacht @CigarNerd? Die Frage dort nach der RLF war unabhängig vom Gebinde...
Was meinst du mit "unabhängig vom Gebinde"? Die Weihnachtsrätselfrage ist nur in einem dichten Behältnis ohne weiteren Inhalt lösbar. Das ist doch nicht unabhängig vom Gebinde.

(04.01.2020, 16:05)nitrofridi schrieb: Demnach wären deine Messungen entweder durch andere Faktoren sehr stark beeinflusst worden (was bei einem dichten Gebinde eigentlich nicht sein kann) oder ganz klar falsch.
Ich komme da nicht ganz mit, sind jetzt meine Messungen deiner Meinung nach falsch oder doch richtig?


(04.01.2020, 21:28)nitrofridi schrieb: Bei deinem Versuchsaufbau hast du den "Winter" simuliert. Hast du das auch mal umgekehrt gemacht? Da tauchen die Themen ja dann immer vermehrt auf. Was geraten heißen müsste das Zigarren da nicht genug wegpuffern. Bei Holz als Behältnis würde ich auch nicht pauschal alles zusammen fassen. Ein Massiver Humidor aus Holz ist etwas ganz anderes wie laminiertes bzw. furniertes "Holz"
Die Sommersimulation ist doch nichts anderes als die L&L wieder aus dem Kühlschrank nehmen. Und dort stellt sich dann wieder der ursprüngliche Wert ein, also jener bevor ich die L&L in den Kühlschrank gegeben habe. Das funktioniert in beide Richtungen: Zigarren selbst regulieren die rLF in einer dichten Box, egal in welche Richtung die Schwankung geht.
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#8
Vielleicht ist es an der Zeit, hier mal ein ganz grundsätzliches Problem zu diskutieren.

Wir schreiben uns hier alle die Finger wund über thermodynamische Probleme, und darunter sind einige wirklich sehr fundierte Beiträge, wie die von CigarNerd. Eine Prämisse aber bleibt merkwürdig unangetastet, nämlich die Gültigkeit der 70%-Regel an sich.

Woher kommt diese Regel? Ich denke, man kann sagen: Es ist schlichtweg ein langjähriger Erfahrungswert, der von vielen Menschen geteilt und bestätigt wird. Nicht weniger - aber auch nicht mehr. Im angloamer. Raum heißt es ja "to get your humidor nailed at 70-70"; die Temperatur von 70°F gilt also als zweiter Richtwert. Wer hinterfragt das, wer hat es je wirklich systematisch untersucht? Ich vermute, niemand.

Was es bräuchte, wäre eine wirklich systematische Untersuchung, die einmal diese Regel ganz genau unter die Lupe nimmt. Will heißen: Man nimmt wirklich mal an die Tausende Zigarren her, kubanische und nichtkubanische, und lagert sie wirklich unter Laborbedingungen bei genau geregelten Temperaturen und Feuchtelevels. Dann läßt man die Sticks von Dutzenden Testern blind verkosten, und wertet die Ergebnisse statistisch aus. Hierbei sollte dann auch darauf geachtet werden, alle möglichen anderen Faktoren statistisch herauszukorrigieren: Zigarren stets gemischt aus unterschiedlichen Chargen und Jahrgängen, geraucht wird ebenfalls unter normierten Bedingungen, die Stärke der Sticks könnte man als Einflußfaktoren bei der Gelegenheit auch betrachten usw. Also ein richtiges Big-Data-Projekt.

Ich finde, ohne so eine Untersuchung ist die rLF von 70% als "Erfahrungswert" irgendwie nicht besser als eine Art "Bauernregel", die den Bauern einst aufgrund jahrhundertelanger Erfahrung z.B. einen geeigneten Termin für die Aussaat empfahl. Und manche bäuerlichen Wetterregeln wurden ja tatsächlich statistisch untersucht und erwiesen sich als durchaus belastbar, andere erwiesen sich als nicht signifikant.

Stellen wir uns (ganz fiktiv) vor, unter Bauern habe es im 17. Jahrhundert eine Regel gegeben, daß man, wenn das Wetter an Ostern regnerisch ist, innerhalb von x Wochen nach Pfingsten ernten sollte, andernfalls später. Nun tritt die gregorianische Kalenderreform in Kraft, und die Bauern streiten sich fortan jahrelang über das "korrekte" Osterdatum, sowie über die Grenz-Niederschlagsmenge, ab der der Ostersonntag als "regnerisch" gilt. Niemand aber stellt die Bauernregel selbst in Frage, denn die gilt als in Stein gemeißelt, gerade so, als sei sie den Bauern auf dem Berge Sinai überreicht worden. So kommt mir diese ganze Diskussion vor. Versteht ihr, was ich meine?
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#9
Top, vielen Dank @CigarNerd
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#10
Zu der Kontroverse zwischen nitrofridi und CigarNerd: Ja, es ging um ein isoliertes Luftvolumen ohne weiteren Inhalt. Auch sonst gehe ich mit CigarNerds Ausführungen völlig konform - mit Ausnahme der Überraschung über den Sachverhalt, daß die "gegensätzlichen Phänomene sich mehr oder weniger auf[heben]", also, daß die Absorptions-/Desorptionsfähigkeit der Zigarren den Anstieg der rLF bei Temp.-Absenkung nahezu exakt ausgleicht. Ich fand es nur auf den allerersten Blick überraschend... CigarNerd scheint hier - überspitzt paraphrasiert - auszurufen: "Halleluja, wir leben in der besten aller möglichen Welten für Zigarren, sogar die Feinstrukturkonstante hat zufällig genau den Wert, den es braucht, damit die Zellteilung in der Tabakspflanze optimal funktioniert". Kleine Polemik hier, scnr Twink

In meinem Vorpost wollte ich im übrigen nicht ausdrücken, daß man so ein Mega-Experiment zur Evaluation von Lagerungsbedingungen tatsächlich durchführen sollte - wäre ja vollkommen unrealistisch. Die Erkenntnisse daraus würde ich mir etwa wie folgt ausmalen: 70% rLF und 70°F sind in der Tat ein sehr grober Richtwert im Durchschnitt über alle Zigarren, für den Durchschnittsraucher. Die optimale Konditionierung hängt aber so stark von weiteren Faktoren ab (Art der Zigarren, und vor allem individuelle Präferenzen des Rauchers), daß diese Empfehlung wirklich nur eine recht schwache Aussagekraft hat.

Man stelle sich vor, ein Mann kommt in ein Bekleidungsgeschäft, und fragt rundheraus, "welche Hose empfehlen sie mir?" - Darauf der Verkäufer: "Moment... für welchen Anlaß? Welche Preisvorstellung? Welche Jahreszeit? Ohne all das zu wissen, empfehle ich Ihnen eine Jeans.".
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